林毅夫：中國經濟可能最早見底 須關注實體經濟

　　這次危機，已經從金融危機變成了實體經濟的危機。我們應該關注金融業，但同時必須關注實體經濟　　

　　掛著中國山水畫的辦公室顯得格外淡雅，辦公桌上放著一篇題為《四十年來家國》的報刊長文。在一個微雨稍歇的午後，在臨近白宮的世界銀行辦公樓內，世行副行長兼首席經濟學家林毅夫接受了《望東方週刊》的獨家專訪。

　　對於任職一週年的感受，林毅夫侃侃而談，思路的順暢、視野的廣泛，幾乎讓人無法打斷。與一年前相比，他顯得更加從容、自信。儘管他也對本刊記者說，總是感到責任重大，作為來自中國的經濟學家，他應該不辱使命。

　　「不能讓國人、讓發展中國家的人感到慚愧」

　　《望東方週刊》：你到世行工作快一年了，作為第一位來自發展中國家的首席經濟學家，各方對你評價很高，一些人士說你是他們見過的最讓人親近、最有學者氣的首席經濟學家。你自己怎麼評價這一年的工作？

　　林毅夫：作為第一個來自中國、也是第一個來自發展中國家的首席經濟學家，我感到責任很重大，希望自己有所作為，至少不讓國人、不讓發展中國家的人感到慚愧。

　　為了實現這個目標，當然也是做一個盡力盡責的經濟學家，我就要竭盡所能。但要完成工作，也不是我一個人所能做到的。所以作為首席經濟學家，我還要鼓勵我的同事，集合各位同事的智慧，群策群力。

　　對當前正在發生的國際金融危機、經濟危機，我希望我們的分析能夠走在大家前面，對問題作出判斷，並對大家有幫助。

　　《望東方週刊》：如果打分，你會給自己多少分？

　　林毅夫：我希望是一個及格的、也是合格的經濟學家。我應該還算是一個及格的經濟學家吧。

　　《望東方週刊》：在這一年中，最讓你興奮、煩惱的事情是什麼？你接下來的工作重點是什麼？

　　林毅夫：最興奮的事情，當然是能作為第一個來自發展中國家的經濟學家，在世行擔任這個職務。這是一個很高的榮譽，但也是一個很大的挑戰。

　　跟隨挑戰而來的，第一位的，就是責任重大。現有的危機，是大家以前都沒有意識到的。沒有意識到，就代表著沒有現成的理論可作為參考、指導。那麼，怎麼幫助世界、幫助發達國家和發展中國家，來瞭解這個危機、解決這個危機，就是對我們的一個巨大的挑戰。

　　另外，發展中國家還有14億人生活在國際貧困線下，一方面要幫助他們渡過目前的難關；另一方面，還要幫助他們解決發展的問題。坦率地講，這沒有現成的答案。

　　世界銀行和國際發展機構進行扶貧減貧、幫助發展中國家發展，這個目標提出來已經超過60年，但是還有那麼多人沒有擺脫貧困。有些國家、有些地區，貧困的人口、貧困的比例，不僅沒有減少，甚至還有增加。這說明目前的任務是相當艱巨的。

　　所以，我也在想，要解決這些問題，現有的理論框架也是不完美的，還有很多需要發展、需要補充。作為一個來自發展中國家的首席經濟學家，這麼高的榮譽，對我也是一個巨大的挑戰。這應該算是煩惱吧！

　　最難忘莫桑比克賣芒果的小女孩

　　《望東方週刊》：在一年忙碌的行程中，有讓你特別印象深刻的事嗎？

　　林毅夫：說到最深刻難忘的事情，有這樣一件。我到世界許多地方去訪問，到許多貧困的地方去，看到那些國家的貧困者，每次都有很大的觸動。我到非 洲的農村去，許多非洲農民聽說世界銀行首席經濟學家來了，一等就是幾個小時，甚至半天。他們就是希望見面的時候，能反映一下他們的狀況，希望我們能對他們 有所幫助。

　　從他們的眼神中，我看到他們很高的期盼，也看到他們追求發展的強烈願望。我每次就更覺得任務非常艱巨。

　　有這樣一個事例，我到莫桑比克去，參觀一個農貿市場。看到有一個小女孩，提著一個竹籃子，籃子裡裝了一些芒果。因為進入市場買賣是要交稅的，不願意交稅的，就在市場外面賣，但看到警察就要跑。

　　我看到這個小女孩，她還那麼小，正是上學和需要別人照顧的年齡。但她卻在賣東西貼補家用。我想去看一下小女孩，這就吸引了警察的注意。看到警察來了，小女孩撒腿就跑。那麼小的孩子，沒力氣提著一竹籃子的芒果逃跑，她只能把芒果丟了。

　　這讓我非常受觸動。從這個小女孩身上，可以看出當地貧窮的狀況，但也可以看出人們還是願意努力，抓住市場的機會，實現發展的願望。

　　看到他們貧困的狀況，看到他們內在的動力，我就總覺得自己責任重大。

　　至於接下來的工作重點，我希望能夠通過我們的智慧、我們的努力，瞭解目前的危機及其背後的原因，提出一個理論框架，化解這個危機，並防止同樣危機再次發生。

　　同時，我也希望用我們的智慧，去瞭解發展中國家，瞭解它們面臨的機遇和挑戰。通過世界銀行的平台，幫助它們解決貧困、實現發展。

　　這是未來工作的重點，是世行的任務，也是我作為世行首席經濟學家的職責所在。

　　中國應下大力氣在環保、能源、社保、醫療領域

　　《望東方週刊》：這一年中，你去許多大學以及研究機構發表演講，人們非常關注你，當然也關注你背後中國經濟的發展經驗。許多人對我說，現在危機是中國的一次機遇。你怎麼看呢？金融危機會促進中國採取哪些改革？

　　林毅夫：中國人講的「危機」，就是既是危險也有機遇。我想這個詞，現在國際上也都知道了。

　　事實也就是這樣。比如說，我們在1998年的時候，碰到東南亞金融危機，當時的挑戰和現在非常接近。我們採取了積極的財政政策。從1998年到 2002年的5年中，正是由於這個政策，通過增加投資、擴大消費，在通貨緊縮的狀況下，我們的經濟增長率維持在年均7.8%的水平。中國是當時全世界經濟 增長最快的國家。這可以說是一個奇蹟！

　　之所以能夠這樣，就因為當時我們的積極財政政策消除了未來發展中的瓶頸。比如說交通，就講高速公路，1997年我們有4700公里，到2002 年，達到了25100公里。還有港口，我們利用那段時間，修建了很多機場、航運港，消除了中國在空運、海運上的瓶頸。還有電網改造、通訊，那段時間也有了 長足發展。

　　隨著中國發展瓶頸被衝破，中國發展的潛力就得到了更大的發揮。

　　中國從1979年到2002年，年均增長率是9.6%。當時許多人都認為，不可能保持這麼長時間的高增長，因為日本的高增長只維持了20年，亞洲四小龍也只維持了20年，以後都降到年均7%~8%以下。

　　但我們中國，從2003年到2008年，年均增長率則達到了10.8%。

　　這就是當時我們抓住了東南亞金融危機創造的一個機遇。我們當時不僅是在基礎設施上進行投資，還進行了許多改革。住房改革，「抓大放小」，都是在那個危機時期推出的。

　　有一些改革不太成功，但總的來講，當時的政策還是成功的。這是一個探索的過程。

　　我覺得，目前這場危機是同樣的狀況。我們還可以通過積極的財政政策，進一步消除經濟發展的瓶頸，推動一些該改還沒改的地方取得進展。

　　像我們這次推出的4萬億元的積極財政政策，30%用在了環保、節約能源方面，這就是針對我們的瓶頸。當然，投資中的一大部分還是在基礎設施方面，現在的交通瓶頸跟過去不一樣，所以就偏重鐵路、農村的基礎設施建設。

　　另外，我們在社保領域，在醫療領域，還有很多欠賬，所以應利用這個機會，通過積極財政政策，政府下大力量，進行這方面的投資。

　　還有改革的問題。我們連續這麼多年對外貿易都盈餘，且盈餘那麼多，儲備不斷增加，當然這是一件很好的事情。但也要看到，我們投資跟消費之間的不平衡，也是一個長期存在的問題，收入分配不均，也是一個長期存在的問題。這些事情都是緊密聯繫在一起的。

　　我跟佐利克不久前共同撰寫的一篇文章，就指出了這個問題。如果你的收入分配越來越不平均，消費就不能增長起來；消費增長不起來，儲蓄就會很多；儲蓄很多，投資就會很大；國內消化不了，就必須出國，就會導致貿易盈餘越來越多。

　　9%~10%的增長速度也許還能維持10年、20年

　　《望東方週刊》：可否這樣理解，要促進國內消費，一個重點，就是必須促進收入分配方面的公平？

　　林毅夫：對， 公平，要促進公平，這就必須改革。

　　實際上，我們在發展過程中，還有許多滯後的改革。像在金融領域、資源領域，還存在著很多的壟斷。在其他改革方面，還有很多不到位的地方。所以，我們應該利用當前這個機遇，推進改革。

　　像國內最近進行的一些改革，比如醫療制度的改革，方向是對的。如果能把這些瓶頸消除，增長的潛力就大了。

　　我們9%~10%的增長速度，已經有30年了，也許還能維持10年、20年。

　　《望東方週刊》：那就是說，在你看來，中國還能創造新的經濟奇蹟？

　　林毅夫：當然會是奇蹟，30年本身就是一個奇蹟。

　　我想，中國是可以抓住這個機遇的。我們本身進行的是一種漸進式的改革，不是休克療法。這有它的好處，那就是穩定，能調動積極性，讓經濟發展好。

　　但是，漸進式的改革，也就代表著有些改革沒到位，那就要利用機會把那些沒到位的改革往前推進。另外，我們是一個發展中國家，基礎設施、金融領域、醫療保險、環保領域，跟發達國家比較起來，總是比較滯後，我們也可以利用這個機會，推動這方面的發展。

　　對中國來講，這個危機也給我們幫助其他國家發展提供了機會。比如，中國通過發展來解決通貨膨脹的經驗，通過基礎設施建設來消除瓶頸的經驗，對其他國家就有很大的幫助。這樣的知識也是全球共有的財富。

　　另外，中國儲備豐富、資金相對雄厚。一方面，自己可以實行積極的財政政策；另一方面，也可以利用這個機會，走出去，到國外投資。我們是一個資源短缺的國家，到國外投資，一方面，幫助了資金短缺的資源豐富國家；另一方面我們也可以獲得資源。

　　再有，我們人均GDP已達到了3000美元。一些勞動密集型產業，在國內已沒有比較優勢，那就應該轉移到海外去，轉移到比我們勞動力成本更低的地方去，這也是一個機遇。對我們的企業來講，這是在創造第二春。

　　我們的產業還要進一步升級。我們有那麼多的外匯儲備，還可以利用當前時機到國外去購買相關技術。我覺得這都是互利雙贏的，也有助於解決當前的危機，創造共同發展的機會。

　　《望東方週刊》：我記得上次專訪的時候，你指出，中國對外投資的重點，最好是技術和資源領域，而不應該是金融領域，現在看法是否有所變化？

　　林毅夫：我還是這個看法，道理很簡單，國外金融業的發展階段跟我們的發展階段不一樣。

　　危機已發生變化，現在是「實體經濟危機」

　　《望東方週刊》：雖然IMF不久前公佈的一系列數據相對悲觀，但最近市場樂觀情緒則在上揚，一些人都認為，危機或許已經觸底。對此，你怎麼看？

　　林毅夫：我想，總的來講，目前大家看到的都是金融方面的危機，美國等發達國家採取了大力度的應對措施，應該講，金融領域的崩潰可以避免了，大家的信心有點恢復。

　　美國應對措施的力度是非常大的，它所承諾的投入資金，不管是救市、增資，刺激經濟，總共承諾了12.8萬億美元，約佔到美國GDP的90%，其他發達國家力度也很大。

　　但是，這次危機，已經從金融危機變成了實體經濟的危機。危機爆發前，美國經濟已有6年高速增長，很多投資集中在房地產和製造業，造成產能過大， 而現在需求突然下降，這帶來三個方面的問題：一，泡沫破滅，財富減少；二，金融領域的去槓桿化，資金相對減少；第三個，美國消費和儲蓄必須重新平衡，造成 消費進一步減少。

　　我覺得現在的問題，主要是產能過剩的問題。

　　在產能過剩的情況下，企業投資的機會就少；企業開工狀況、盈利狀況就會不好；盈利狀況不好，就業預期就不好，消費信心就很難真正恢復。這種狀況也會使金融市場無法完全穩定。

　　金融市場的問題主要是有毒資產或不良債務的問題，但是，產能過剩會加大通貨緊縮的壓力，資產的價格可能會進一步下降，另外，市場需求也會進一步下降，企業盈利狀況進一步下降的話，那不良債務會更多。

　　所以，我覺得，在美國、歐洲政府強有力的干預下，金融市場崩潰是可以避免了，但不是完全穩定，或者說觸底，仍有很多不確定性因素。

　　比如，IMF在去年11月份預計美國金融業需要沖銷的金額大概是1.4萬億美元，但上個月這個數字又擴大為2.7萬億美元，會不會再擴大，很難說。所以我覺得，還有很大的不確定性，這個不確定性的原因，就在於實體經濟的問題並沒有解決。

　　危機進入到目前階段，我認為是實體經濟的問題，這也是癥結所在。如果這個問題沒有得到根本改變，金融方面也很難完全穩定，更何況，還會帶來一系列的社會經濟問題、失業問題、貿易保護主義問題、社會穩定問題，等等。

　　「中國經濟將可能最早見底」

　　《望東方週刊》：哪一個經濟體會最先復甦？

　　林毅夫：我想，中國經濟可能最早見底，因為中國的財政狀況較好，外匯儲備較多，我們積極財政政策的干預力度，如果從比例來講，現在是全世界最大的。

　　另外，中國有1998年的經驗，我們在「化危為機」方面，是有經驗的。

　　所以，你看我們採取的投資，在節能、減排等環境保護項目上面，佔到了30%。基礎設施、衛生教育，這些都是我們的瓶頸，我覺得這些投資會很有效。

　　第一季度中國工業生產已出現了回升；經濟發展的速度，與年度相比是有下降，但以季度來比則出現了上升。

　　但是，中國經濟會不會很快恢復到2008年以前的兩位數的增長，這就不是一個國家能實現的，必須有賴於全球經濟的復甦。我估計，中國經濟維持7%~8%的增幅應該沒問題，今年沒問題，明年也沒問題。

　　《望東方週刊》：那會不會出現W型的恢復呢？

　　林毅夫：我想，這會是小的W型增長，不會是大的W型增長。因為你本來從10%以上的增長率降到8%，差不多有3個百分點下降，以後經濟增長可能 會有所波動，但應該在7%~8%之間波動。要恢復到9%以上的增速，可能需要一段時間，這不是一個國家能解決的，而是全球的問題。

　　我想，新的問題，就是產能過剩，這是一個實體經濟的問題，現在出口下降，就是因為產能過剩。

　　危機的性質， 到今天已經出現了變化，我們當然關注金融業，但同時必須關注實體經濟。

　　前兩次的G20峰會，主要關注的還是金融業的問題，雖然G20聲明要求實行積極財政政策，但是各個國家認識並不統一，決心也不夠大，所以力度有大有小。我覺得，下一次G20峰會，注意力應更多地放到實體經濟上。

　　《望東方週刊》：我記得上次採訪你時，你談到了這次金融危機的教訓，一個很大的啟迪就是要著眼長遠，不要用一個泡沫替代另一個泡沫，換作中國人的說法也就是要有「憂患意識」。在當前經濟形勢下，要對哪些問題保持這種憂患意識？

　　林毅夫：中國還是一個發展中國家，這應該認識清楚。對目前的危機，我們相對來講是遊刃有餘，因為財政有盈餘，外匯儲備龐大，讓我們有很大的政策空間。但中國還是一個發展中國家，這一點頭腦必須很清楚。

　　中國經濟的發展，就是對世界經濟最大的貢獻。一方面中國發展了，促進世界財富增加，對世界貧困的解決貢獻就大，因為中國的人最多。另一方面，中 國發展後，就會給其他國家提供市場和機遇。而且中國的很多經驗，不管是在發展方面，在轉型方面，還是在解決危機方面，都可以和其他國家共享。

　　但是中國還存在許多問題，我們必須很清醒、很有決心地繼續解決這些問題---我前面談到的收入分配問題，改革滯後所帶來的收入分配不斷惡化的問 題；金融、資源等領域存在壟斷的問題；還有作為一個發展中國家，在社會領域，在醫療、社保相對滯後；以及環境問題，一個快速發展的國家，發展和環境之間必 須取得協調。

　　「未來美元的地位跟在二戰剛結束時會大不一樣」

　　《望東方週刊》：中國領導人對在美國的投資的安全性表達了擔憂，人民銀行行長周小川則提出建立新國際儲備貨幣，這其實都牽涉到美元的匯率變動問題。你怎麼看中國在美國投資的風險問題，該如何進行調整保護國家利益？另外，怎樣改革當前的國際貨幣體系？

　　林毅夫：目前來講，美國還是全球最大的經濟體，美國經濟如何實現穩定，怎麼渡過難關，是全球的頭等大事。美國經濟實現穩定、渡過難關，對美國、對世界，也對中國，都非常重要。這是我們在思考問題的時候，必須有的清醒認識。

　　在美國，我們有很多的外匯儲備投資，購買了大量美國國債。其中的風險，不在於美國會賴賬，因為它是一個儲備貨幣國家，它還可以印鈔票來還錢。問題在於幣值的問題，但短期來看，美元還上揚，這裡面有它的原因。

　　首先，在金融危機來臨之前，美國企業高度槓桿化，很多資金流到國外去，現在金融機構為了自保，去槓桿化，所以資金回流，這樣對美元需求就大。

　　第二，這是全球性的危機，美國固然遭遇危機，其他國家同樣難免。日本經濟今年下滑幅度預計在5%~6%，歐洲國家下滑在4%~5%，美國相對下滑幅度要小。從這個角度看，美國經濟相對安全，所以很多錢回流到美國來。

　　但在這次金融危機中，美國大量印刷鈔票，長期來講美元是看跌的。如果這樣的話，美元就會失去人們對其作為儲備貨幣的信心。

　　到底什麼樣的國際儲備體系比較好？這是值得探討的。凱恩斯提出過一個國際儲備貨幣的概念。第二次世界大戰後，美國經濟佔到了世界經濟 50%。美元是國際貿易領域最通用的貨幣，所以美元就自然成為儲備貨幣，這是自然形成的。

　　從未來來講，美國經濟在世界經濟的比重將會下降，歐盟目前的經濟規模和美國差不多，中國經濟比重則會不斷增加。因此，未來美元的地位跟在二戰剛結束時會大不一樣。

　　如果未來的國際貨幣體系，仍然是美元作為儲備貨幣，這有它的好處，但也有它的問題，比如一個國家的宏觀管理和作為國際儲備貨幣間的矛盾。

　　將來如果IMF特別提留權(SDR)成為國際儲備貨幣，當然可避免這樣的矛盾，但又會帶來另外的問題。比如，像在這次危機中存在的Too big to fail(大得不能倒)的問題。美國是世界最大的經濟體，即使它的宏觀沒管理好，你也不可能允許它崩潰，就像美國要救助AIG一樣，到時，國際社會也必須 花費巨額國際儲備貨幣來解決美國的問題。所以各有利弊。

　　至於將來形成一個什麼樣的體系，應該將問題拿到桌面上來，大家討論，集思廣益，慢慢地可能會形成一個比較合理的體系。

　　為什麼與佐利克聯手推G2

　　《望東方週刊》：我知道你關注的不僅僅只是世界經濟和中國經濟，在不久前的《華盛頓郵報》上，你和佐利克呼籲中美建立G2，認為沒有一個強大的 G2，G20會讓人失望。這引起了外界廣泛的關注。佐利克對我說，這是因為中美經濟太重要了，而且存在相互依賴性。你的看法呢？能談一下這個文章出爐的背 後嗎？

　　林毅夫：文章引起很多重視，當然會讓人感到很高興。

　　目前的金融危機，一方面是金融問題，另一方面是實體經濟問題，也即產能過剩的問題。後者需要實行積極財政政策，中美兩國是最有可能以比較大力度來做的。

　　雖然歐洲和日本都需要制定積極的政策，但歐盟內部很難協調，日本相對規模較小。因此，在解決實體經濟問題方面，中美兩國可以起到帶頭作用。

　　另一個方面，當時提出這個概念，是因為金融危機爆發後，許多人還在談人民幣匯率的問題。但實際上中美兩國經濟失衡，不是匯率造成的，而是結構性的問題。

　　所以發表這篇文章，就是以正視聽，讓大家不要只看問題的表象，而應該看到本質。把這些問題都歸罪於人民幣匯率，不僅不能解決問題，而且會使危機進一步惡化。

　　我認為，其實在2003年後，大家就開始認為這是結構性的問題。如果不是炒作人民幣匯率，也許當時就可採取措施來解決這個結構性的問題，也許，就不會有現在這樣的危機了。

　　在現在金融危機中，如果還在談匯率問題，如果人民幣因此大幅升值，中國失業會大量增加，當然對中國不利；但美國進口產品價格會更貴，也會加劇危機，增加美國失業率。

　　我們應該看到問題的實質，我和佐利克寫這篇文章，就是希望大家對問題有清醒的認識，並對症下藥。

　　中國對世界的貢獻，一是在經濟上，二是在知識上

　　《望東方週刊》：你一直關注國富、國窮的問題，主要工作也是促進國富。你去了很多次非洲，怎麼看國富和國窮的問題？怎麼看中國發展模式，其中的經驗和教訓，對非洲和世界有什麼借鑑意義？

　　林毅夫：每個國家的人民都有共同的願望，我到非洲，看到那些國家的農民、小孩，他們的願望，其實和我們中國農民和小孩一樣。

　　同時，我也相信，每個國家都有機遇，如果每個國家能夠按照它的比較優勢來發展，它就一定能發展出有競爭力的產業，就能多創造就業機會，多進行資金的積累、完成產業的升級，經濟就能進入動態的良性循環。

　　一方面必須要有市場，發揮它的產業優勢；另一方面，要有因勢利導型的政府，因為在發展過程中，有很多難關需要政府來協調，來克服外部的挑戰。

　　我希望從中國、從東南亞國家的成功和失敗的經驗中，發展出相關理論，產生新的思潮，形成更有效的政策框架，來幫助這些國家實現發展。

　　《望東方週刊》：這次百年一遇的危機，也迫使世界經濟格局發生重大變化，許多人呼籲建立新的佈雷頓森林體系，而在這個體系中，中國的地位正日益凸顯，當然，要求中國承擔「更多責任」的呼聲也日益高漲。你覺得國際格局將可能發生怎樣的變化？對中國意味著什麼？

　　林毅夫：我想，經過這次危機，世界格局將會從單邊變成多邊多元。美國，還有歐盟、中國、日本，它們的規模都相差不大，新的國際格局要反映這種國際力量的變化。

　　可以說，從單邊走向多邊，從單元走向多元，這將是一個趨勢。

　　中國作為一個發展中大國，最重要的還是管好自己的事情。我們還是一個發展中國家，中國的發展，是自己本身的需要，也是對世界的貢獻。這一點，我剛才已作了闡述。

　　中國將成為這個多邊框架體系下的一個重要成員，一個負責任的成員。中國將對國際事務作出力所能及的貢獻。這種貢獻一方面是在經濟上，一方面是在知識上。相對於我們自己的經濟地位，相對於我們在國際上的份量，中國的作用將會是積極的。(瞭望東方週刊-劉洪)