李稻葵：這已經是金融的崩潰

　　訪談：李稻葵(清華大學中國與世界經濟研究中心主任)

　　主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視台經濟頻道正在直播的特別報導《直擊華爾街風暴》，我是主持人芮成剛。今晚我們繼續來追蹤這場金融危機的最新動向。今天走進我們演播室的是清華大學中國與世界經濟研究中心的主任李稻葵老師。李老師你好。

　　李稻葵：你好。

　　主持人：華爾街風暴發生之後，全世界都在說要全球共同來面對，特別是美國。但是我們發現千億美元的救助計劃出台之後，無論是在美國國內還是在國際上引起了很多爭議，您覺得爭議的核心是什麼？

　　李稻葵：爭議的核心就是說，到底有沒有必要救華爾街，這裡的道理其實對專業人士而言非常容易解釋，但對於馬路上的老百姓非常難解釋。芝加哥伊利 諾伊州的一個國會議員他就說，我剛從街上回來，我去了華爾街非常繁華的街上，路上老百姓問我，怎麼樣？你現在討論那個議案，應不應該救，怎麼救，是什麼意 思，這個事情太專業了，這是對美國政治制度的考驗。

　　主持人：說到老百姓，昨天節目中我們聽到美國老百姓在接受採訪時候說，我們為什麼要拿老百姓的錢、納稅人的錢喂那些肥貓。因為對那些華爾街真正 的富商、大賈們來說，都是上億美金，甚至幾百萬美金、幾千萬美金，對他們生活並沒有產生重大影響。他們還是可以開著豪華的車、住在豪華的公寓裡，享受他們 的生活方式，但是經濟出現危機以後，對老百姓生活影響會很大，是不是，可不可以從這個角度理解？

　　李稻葵：其實不能完全這麼講，首先對於華爾街的高級經理而言……

　　主持人：他們很多人已經套現了，拿著高薪走人了。

　　李稻葵：對這些人是毀滅性的打擊，這輩子的職業生涯結束了。比如雷曼兄弟前任CEO結束了，兩房CEO結束了，政府接管了，他甭想當CEO了，從政也不可能了。

　　主持人：政治上或者職業生涯上，意味著職業生涯的終結或者政治生涯的終結，但是他們在經濟上已經是既得利益者了，可以這麼看嗎？

　　李稻葵：可以這麼講，但是角度不一樣。對於路上的老百姓而言，他只看到了一個人的經濟利益，但沒看到一個人的社會思維、政治的前途、職業的生涯。

　　主持人：聽您這麼一說，我想您一定有很多在華爾街的朋友，在金融圈的朋友，所以我覺得您說話的這種方式似乎是在為他們辯護，在窺探他們的內心世界。跟我們聊聊風暴發生之後，您周圍的人群，特別跟風暴相關的人群，他們發生了哪些變化？

　　李稻葵：變化非常大。我收到了一封E—mail，這是在雷曼兄弟公司宣佈破產的頭一天晚上，他給我發了E—mail。他每天晚上給我送E— mail，關於經濟形勢的分析。這個E—mail跟平時一樣，做了一張圖，這個最後說什麼呢？這很可能是我最後一封，用雷曼兄弟郵箱發的E—mail，請 大家不要給我回，明天我可能收不到這個E—mail，我馬上回一個E—mail，我說祝你好運。他第二天還給我回了一個E—mail。他是第十一章的破 產。

　　主持人：是用別的郵箱嗎？

　　李稻葵：不是，還是雷曼兄弟的。美國破產好幾道程序，第一道是負債重組，如果負債重組做不出來，再進入第七章，就是解散、清算。一般說來，金融 機構一旦進入第十一章，一般出不來，就進入第七章了。原因很簡單，金融機構裡面沒有工會，資產不值錢，沒有硬件資產，都是軟的資產，一旦宣佈第十一章重 組，一般重組不出來，這公司就完了。

　　主持人：好的，謝謝李稻葵老師。

　　主持人：目前市場仍在等待美國國會對救市計劃的最終通過。現在華爾街又是一種什麼樣的情況呢？我們來連線中央電視台駐美國紐約的記者楊平，請他來給我們介紹一下。

　　楊平：我現在是在紐約華爾街上，這裡跟往常一樣，仍然是遊人如織。但是自從華爾街金融風暴形成以來，在巨幅的美國國旗背後，紐約證券交易所每天所上演的金融悲喜劇牽動著全世界的神經。

　　湯曉東：現在華爾街的動盪特別厲害，幾乎每天道瓊斯股數都有上下三百多點的浮動。昨天美國投資者對市場特別不好看，因為在參議院聽證過程中，很多參議員問了很多尖銳的問題，大家對這次政府救市的計劃到底能不能實施產生了很大的懷疑。

　　主持人：危機當頭政府該不該出手，其實答案就在歷史裡面。像美國走出1929年到1933年那次金融危機，最後靠的就是當時的羅斯福總統實施的 所謂新政。當時銀行休業整頓，企業凍結了產品的價格和工資，新辦公共工程，增加了就業，迅速穩定了經濟和社會秩序。在以後歷次金融危機當中，政府救市幾乎 就成了規定動作。那麼為什麼偏偏美國政府這次的救市計劃會引發這麼大的爭議呢？我們也把這個問題再次提給李老師。

　　李稻葵：我覺得爭議來自兩個方面，一個是百姓，很多百姓不理解當今經濟運行機制，更不瞭解金融市場危機的傳染性，沒有把金融界的崩潰或者危機和 自己的經濟利益聯繫在一塊。對於學者，剛才說百名經濟學家聯名反對，他們主要關心的是長遠的意義，他們擔心救助之後，未來華爾街金融機構是不是又會冒風 險，又會進入新一輪的危機。我個人認為答案很清楚，當然要救，必須要救，這一場金融危機在我看來已經不能稱之為金融危機了，已經是金融的崩潰。為什麼這麼 講呢？現在貨幣市場，七天以內借款的市場已經不工作了，很多人、很多機構有信心，不願意把錢借給對手，他願意把錢用來買政府的債券。

　　主持人：我覺得布什剛才說的那些話，幾乎就是在給您剛才這種觀點做圖解。剛才布什說，美國的民眾如果不去救這場危機，以後你們所住的房子就會貶 值，以後可能找不到工作，連小區的銀行都會關門，甚至失業，你去貸款發現已經沒有信用了。他把問題說得如此嚴重，讓美國老百姓感覺危險就在他們身邊，迫在 眉睫，這是不是誇張了？這是不是政治家為了得到選票，為了能夠讓提議通過所做的渲染？

　　李稻葵：其實一點不誇張。這次確實到了崩潰的邊緣。咱們舉一個例子，比如福特汽車廠，這個企業怎麼經營呢？不可能手裡拿很多現金，必須把賣車的 錢和花工資的錢能夠對起來，在短期內賣汽車的錢可能不能回款，怎麼發工資呢？必須在短期的貨幣市場上借錢，借七天以內還的或者一天就還的錢，發了工資之 後，等銷售額回來之後再還錢，這是美國經濟或者當代經濟的命脈，這是最基本的血液循環。如果金融市場上誰也不信誰，我有現金不願意借給你，我不知道你拿現 金幹嗎，我懷疑你拿現金去彌補你的窟窿、你的呆賬，這個時候市場不工作了，那經濟就完蛋了，經濟運行不下去了。所以上個星期四伯南克和鮑爾森聯袂到美國國 會拜訪了20位資深的國會議員，其中有一個國會議員說了，說我們20個不同黨派、不同政見的國會議員，坐在一塊，居然沒有一個人開一句玩笑，平時碰到一 塊，都要互相攻擊一番、互相挖苦一番，沒有一人開玩笑。

　　主持人：甚至忘記了美國特有的幽默。

　　李稻葵：面色凝重，都在討論這個問題。對於這些懂行的、掌握政策的人，問題不在於救不救，而是怎麼救，救完以後是否有效，是不是能夠防止未來再來過一遍，這是問題的實質。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。

　　楊平：金融風暴對美國經濟的衝擊面正在擴散。到目前為止，美國金融投資業的失業人員已經達到11萬，這個數字將上升到17萬。另外，中高消費品 的消費量也在減少，在紐約周邊地區，甚至出現了度假別墅低價銷售的情況，另外面向中高收入者的美國運通信用卡在這幾個月來消費量也明顯萎縮。

　　湯曉東：以前美國也出現過大大小小的金融危機，很多時候像你講的，使虛擬經濟跟實際經濟沒有特別大的關聯。但這一次不一樣，因為美國GDP裡面 60%、70%是消費，在消費裡面有很大一部分是房地產上賺的錢，這個可以消費，再借款，出來買各式各樣的商品。這次我個人認為是最關鍵的主流實體產生了 問題，這次問題不僅僅是華爾街的問題，是整個全美國社會的問題，而且美國社會如果消費降低的話，對歐洲市場，特別是中國市場有很大很大的影響。

　　主持人：我們也注意到鮑爾森和伯南克在遊說國會的時候都強調，對納稅人最大的保護就是從金融體系中消除不良資產穩定市場。而且他們堅信，這種大 膽的做法讓美國家庭付出的代價要遠遠低於讓金融機構繼續破產，信貸市場一蹶不振。七千億美元的救市方案真的能起到這樣的療效嗎？我們繼續來和我們的嘉賓李 稻葵老師探討這個問題。李老師，有人說，1929年是美國的經濟大蕭條。其實正是因為美國救市，能夠得以順利度過危機。但也有人說，恰恰因為美國政府救市 救得太晚了，所以才會釀成一系列不良後果。如果政府早一點救市，羅斯福可能就不用推新政了，美國人就不會花大量的時間去修那些我們現在在紐約看到的非常繁 瑣的樓，為了去製造就業，你怎麼看？

　　李稻葵：是這樣的。所有認真研究過大蕭條歷史的經濟學家都在這個領域上沒有爭議，沒有不同的意見，都一致認為，當時美國犯了大的歷史錯誤。什麼 歷史錯誤呢？是美國聯邦體系視而不救，在銀行出現崩潰的時候不出手，因此造成整個金融體系的大崩潰、大危機，後來造成三分之一的失業，造成世界經濟的衰 退，造成希特勒上台，造成二戰，這是一個歷史錯誤。所以這點上，伯南克是極其高明的，他學術的生涯就是從這兒起來的，他就是這方面的專家。

　　主持人：1929年的經濟危機和後面的羅斯福新政既是正面教材也是反面教材？

　　李稻葵：對。美國對二戰是有責任的，因為在1929年蕭條之前，美國出了一個貿易保護法，美國人要把歐洲的關稅提高30%，歐洲人報復，這一報 復世界貿易整個萎縮，萎縮之後產生金融恐慌，金融恐慌產生更深刻的經濟危機，因此希特勒上台，整個一套都來了。在這個問題上，今天美國人有智慧者應該看到 這一點，如果不救將重蹈歷史的覆轍。

　　主持人：歷史的悲劇。您剛才提到，伯南克是專門研究這段歷史的，很多人說伯南克作為經濟學家背景的一位官員和鮑爾森是前高盛全球的主席，曾經領導高盛成功躲過危機的企業家、一個投資銀行家，這樣一個組合可以說是拯救危機的夢幻二人組，這麼說恰不恰當？

　　李稻葵：我自己常接受這個說法，一開始說夢之隊，美國人從這個意義上講非常幸運，正是有了鮑爾森，這位華爾街走出來的鉅子，又是自己領導過一個 非常成功的，最成功的投資銀行躲過這一劫，加上專門研究金融危機的一流金融學家，組合在一塊，因此在一年半以前，金融危機剛剛有苗頭的時候，他們就採取了 相當的措施。今天這個措施跟一年半前不一樣，這次七千億從根上就有問題。我打一個比方，美國的金融體繫好像一個高樓一樣，這個高樓非常漂亮，有各種各樣的 資產組合在一塊，一環套一環，但是根壞了，根子是不良資產，根子上是房貸、次級債務，在這個根子上面產生了衍生產品。七千億是什麼意思呢？在不損壞大樓上 層建築的情況下，把根子從朽木置換成混凝土，置換成鋼結構，就是這麼一個手術。這個東西如果成功的話，如果國會能夠移交好，通過的話，我跟很多金融界的人 聊，他們說三個月應該可以基本穩定下來。

　　主持人：但是美國的政治和經濟一直是在不停地博弈和角力，很多人說在這次危機爆發之前，美國國會一直在講需要監管監管再監管，有很多政客參議員 也在提這個問題，可就是政府沒有出台這樣的政策，國會沒有批准加強監管的法案。在這樣一種情況下，國會跟不同利益集團角力的情況，有沒有可能導致方案不被 通過，或者以打一個很大折扣的方式通過？方案不會按照目前的方案通過。

　　李稻葵：我想通過是很有可能的，關鍵是以什麼方式通過，是不是加了很多附加條件，是不是加了很多繩索，讓方案不能真正實施，國會跟白宮的主要矛 盾還不是在監管問題上。在監管問題上很多人講過要監管，包括鮑爾森在一年半以前就說過監管，關鍵是國會長期以來跟白宮有矛盾，在伊拉克戰爭上的矛盾。有國 會議員說，六年前你們也讓我們一星期之內通過一個法案，上帝七天之內造了人，我們不可能七天之內通過一個我們都不瞭解的法案，六年前讓我們通過法案打伊拉 克，打完伊拉克之後現在你不承認錯誤。伊拉克跟恐怖主義分子沒有聯繫。今天你通過這個方案是不是又要騙我們呢？這個矛盾六年前就埋下來了。

　　主持人：政府在國會當中的信用並不高。

　　李稻葵：加上現在是競選的前夜，11月4號競選，每一個國會議員一隻眼睛盯著法案，一隻眼睛盯著自己能不能夠連任，很多國會議員想這個問題，所以把這個問題複雜化了。

　　主持人：聽完李稻葵老師的分析之後，我們再來分析分析這次金融救援計劃的利弊。比起金融救援計劃帶來的希望，很多人更擔憂它所帶來的長遠影響。 伊拉克戰事久拖不決，龐大的軍費開支，本來就已經給美國財政背上沉重的負擔，如果現在再加上這筆金融債，由此給美國經濟帶來的後患誰也不敢掉以輕心。

　　主持人：除了經濟上的擔憂，布什政府的救市計劃還衝擊了美國人最基本的市場信條。市場瘋狂投機的時候，只有華爾街的巨頭們和對沖基金們大筆獲 利，虧損了卻要用全體納稅人的錢去買單。不只是美國的老百姓，連很多經濟學家都認為這個計劃違背了起碼的公平原則，如果為了防止短期市場崩潰而推行這樣一 個計劃，將會是非常短視的行為，我想問問李稻葵老師這樣的擔憂有沒有必要？

　　李稻葵：這個擔憂看起來很有道理，但絕大部分學者、經濟政策研究者都不同意，因為當務之急是救火，讓火焰不要蔓延，不要影響到經濟，不要影響到 老百姓的生活。救火之後，再回頭來說加強嚴管，再去抓縱火犯。我的判斷是美國人是非常實用主義的，美國掌權的是實用主義的，美國人立國的基本就是實用主 義。哈佛大學裡面最高的樓，威廉.傑姆斯，實用主義大師，美國人信條在出現問題的時候，有一說一，有二說二，先解決問題，先救火，再回頭來監管。我認為會 通過。

　　主持人：這個事情讓我們想起伊拉克戰爭，美國政府或者美國監管部門到目前為止，有沒有公開為他們的行為道過歉，說我們錯了？鮑爾森、伯南克有沒有非常正式代表布什政府、代表美國當局說，我們在監管上確實發現錯誤，我們錯了。

　　李稻葵：應該說人人都指責，都說監管不到位，都說體製出了問題，但沒有一個人站出來承擔責任，為什麼？這不是每一個人的問題，這是一個體制問 題。美國監管是非常零散的，財政部管一塊，聯邦儲備系統管一塊，各個州管一塊，SDIC保護計劃管一塊。人人都說有問題，但是沒人承擔責任。

　　主持人：所以法不責眾。

　　李稻葵：體制問題，下一步再說。我想大部分人，咱們稱之為夢之隊，從專業角度來看是非常非常到位的，美國人很幸運有夢之隊，但不幸運的是，小布 什到了最後任期。美國總統有一個規律，第一任有成就，第二任一大堆爛事。到了第二任的時候，沒有人認為這個政府會有公信力。這是美國總統史的基本規律。

　　主持人：這場危機爆發的政治環境，美國本土的政治環境非常不好。

　　李稻葵：對，從這點來講美國非常不幸。所以這次的金融危機，與其說是金融危機、經濟危機，更是一個政治上的重大波動，是對美國政治體制的一次考 驗。考驗美國人能不能通過國會、白宮討價還價，內部運行機制能夠共度難關，把伊拉克事情弄過去，把競選的事情放一邊，但不是那麼容易的。

　　主持人：您剛才說這是夢之隊，鮑爾森、伯南克，如果救市方案通過了，不管以什麼形式或者什麼時機通過，通過之後卻沒有起到作用，輸了血，病人沒有恢復健康，那個時候是不是有人該承擔責任了？

　　李稻葵：到了那個時候已經是兩個月以後、三個月以後了，那個時候誰是下任總統已經知道了，誰是下一任財政部長已經基本知道了。到了那個時候，鮑 爾森走人，小布什基本也快下台了。小布什也可以指責說，我提了很好的方案，國會沒有按照這個方案做，說不清楚了。現在是對美國的重大考驗，美國人能不能熬 過這一關，這還是有問號的。如果國會能夠通過這個法案，金融體系可能三個月之內就能穩定，但就怕國會在稿子裡面做很多手腳，包括上限再進一步下壓，從七千 億變成五千億，這就難說了。

　　主持人：如果方案比較順利的通過，至少是80%以上的形式通過，救活華爾街的概率有多大？

　　李稻葵：在我看來非常高。因為它是從根上解決這個問題，把金融大廈的基礎換了，從朽木變成鋼筋混凝土，至少是換成比較結實的新木頭。從專業角度看，答案很清楚，但是政治運作上講不確定性很大。

　　主持人：也可以說這次能否通過或者能否順利救活美國的金融市場，這是對美國政治體制的一次檢驗。

　　李稻葵：從某種意義上講，這也是六年前小布什發動伊拉克戰爭的回報。為「報應」這個詞不吉利、不好，咱們被詛咒美國人，一個回報。當時沒搞好， 當時伊拉克戰爭匆忙上馬，騙了國會，現在國會不信任你了。當然還有運氣，因為快競選了，人人都想從這裡面至少不要失分，爭取還要在政治上得分，所以把這個 事情變得很政治化了。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。

　　主持人：看來歐盟各國對美國的救市計劃真的可以說是隔岸觀火，本來大家都寄希望全球聯手能夠共同度過危機，但為什麼真當美國拿出方案的時候，卻在歐洲無人喝彩呢？我們要把這個問題提給李稻葵老師，您在這個問題上有什麼樣的觀點？

　　李稻葵：我覺得要把經濟問題跟政治問題分兩頭說。從經濟上講，歐洲應該去救，因為現在的金融體系的確是非常一體化，資金是全球各個國家之間自由 流動，當然中國除外，股票也是互相持有的。如果美國金融體系出現重大問題的話，歐洲肯定會受影響，肯定會有連帶影響，這是毫無疑問的。為什麼歐洲不救呢？ 主要是國內政治的考慮，歐洲主要的國家，除了英國，它貨幣政策已經獨立出去了，這個各國管不著，中央銀行已經採取了比較積極的措施去救，這次是美國希望歐 洲各主要國家拿出財政的錢跟美國呼應，救市。但一旦救財政的錢就難說了，要歐洲各國主權政府跟自己的百姓解釋，如果我們不去救，我們會出現失業，歐洲的消 費者會找不著貸款，這個就很難解釋了。再加上英國的政府，曾經支持過伊拉克戰爭，這次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美國沒有關係。通過政治上的計算， 歐洲各個國家的結論是很簡單的，還不到最後一分鐘咱們不用支持，咱們隔岸觀火。

　　主持人：他們的觀望態度會不會影響美國救市計劃順利實施呢？

　　李稻葵：要看美國國會是否能順利通過，如果能夠順利通過，基本不需要歐洲幫助就能搞定。頂多增加七千億美元的國庫券，美國國庫券現在增加到十一 億左右，佔GDP不到一半。美國有這個能力，只要能穩定住美元的國際地位，在國際上多發七千億、一萬億的債，大有人在，很多人願意買。即使美國國庫券收益 率是負的，很多人是虧本我也要美國的債券，因為有信譽在裡面。從美國利益出發必須要救，他希望能夠一步到位，當然這只是經濟上的考慮。

　　主持人：如果救市計劃順利實施，會不會出現歐洲人所擔心的國際油價、黃金價格急劇上漲，而美元大幅度貶值，這是歐洲人不希望看到的？

　　李稻葵：這實際上對歐洲影響沒有那麼大，對於歐洲人而言，一方面是油價，以美元計價，升值、漲價。一方面是歐元的升值，這不是抵消了嗎？從長遠 看，石油的價格、大宗產品的價格還是供需左右的，並不是投資炒作帶來的。石油價格為什麼漲？這個問題我們最近做過研究，根本原因並不是華爾街炒作，根本原 因還是剩餘的生產能力跟不上，過去五年，每年平均全球原油需求量增長1.7%，可生產力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩餘生產能力減少0.7%，當然 價格漲了。

　　主持人：剛才馬丁.沃爾夫提到巴克利銀行的問題，它收購雷曼兄弟的資產。也有人說，巴克利銀行在這場危機當中是一個贏家、受益者。聽說最近巴克利董事會現在正在北京，您跟他們也有過一些接觸，您的切身感受是什麼？

　　李稻葵：到目前為止，如果就開一家公司，就談巴克利銀行，確實它是贏家。它非常精明、非常明智。一開始雷曼兄弟希望把整個資產打包賣給巴克利銀 行。巴克利董事會開了很長的會，三天幾乎沒怎麼休息，董事會一般一個月開一次，連著三天開會討論這個話題，最後一致認為不能買，雷曼兄弟這個大公司有很多 爛肉，等他宣佈破產之後再來挑，挑最精、最好的肉買下來，只花了2.5億美元，很少一點錢。不僅如此，他們很聰明，在買北美投資銀行業務之前，和北美一百 個雷曼兄弟最高層的經理簽了合同，不許你們離開，你們不能辭職，你們不能去高盛，你們不能去其他公司，不能去日本，必須留在這個地方，我們承諾給你發獎 金，承諾你金錢的退休金、保險都不變，但是你不能離開，因為他們知道，如果這一百個最高層的經理離開了雷曼北美機構的話，那這個機構就不值錢了。因為投資 銀行說到底是人、是團隊、是文化，如果高層人跑了那就完蛋了。低層人跑了可以重新雇回來，文化可以傳承。

　　主持人：大家現在都非常關心的是，歐元在逐步走強、逐步升值，有沒有可能經過這場危機，美元的地位被歐元逐步取代，以後歐洲作為一個金融中心的影響和作用，在全球金融體系中的話語權會逐漸超過美國？

　　李稻葵：超過美國不好說，但是歐元正在逐步取代美元，這是不爭的事實。歐元的歷史不過八九年，八九年前歐元在全球中央銀行的外匯儲備中的比重是 零，剛剛出生，今天是22%，應該說兩年前22%，今天可能超過這個數字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明顯，一升一降，作用非 常明顯。再舉一個例子，以歐元議價的債券市場的規模在兩年前已經超過了美元固定收益的市場規模。也就是說，你想發債，最容易發的債是歐元債，因為市場大、 流動性強，你容易找到最好的買家，而美元已經不是第一了。

　　主持人：剛才也問到馬丁.沃爾夫這樣一個問題，就是說有沒有可能倫敦借這個機會取代紐約，成為全球的金融中心？您覺得對歐洲來說是不是真的有這 樣的機會，或者說誰還是全球最大的金融中心，這個概念已經不重要了，因為遊戲規則已經發生根深蒂固的改變，誰是最大的金融中心已經不是非常有意義的話題， 像馬丁.沃爾夫說的，倫敦大部分的金融機構都是美國金融機構在歐洲的分支機構？

　　李稻葵：我覺得還是很重要。誰是金融中心，哪個國家有金融中心還是非常重要的。第一，就業。金融界是產生最好就業機會的，這是很容易理解的。再 一個，跟這個有關的，稅收、市政發展。進一步講，哪個國家有一個國際的金融中心，周圍的企業或者本國的企業融資成本自然會低，發債低，你跟投資銀行、投資 機構的人吃頓飯，聊一聊，瞭解點情況，這還是非常重要的。我個人觀點，倫敦和美國將成為兩個幾乎不分上下的金融中心。事實上在金融危機發生之前，美國紐約 市的市長就是搞金融的，搞金融新聞發佈，他很擔心，說紐約金融市場第一的地位可能被倫敦取代，找了麥肯錫諮詢公司做諮詢。麥肯錫報告寫得很清楚，第一大原 因是你們監管過分了，指的是薩根法，就是安然事件之後，使得上市成本太高。第二，這個地方律師太厲害，美國人動不動打官司，一打官司都是天價，你們打官司 的文化我們受不了。第三，移民。「911」之後，美國限制了很多來自第三世界國家的移民，因為金融界需要年輕的有幹勁的有衝勁的人，加夜班、長時間工作， 倫敦這方面很靈活，紐約就不行，當然還有其他原因。這是很有意思的話題，我希望我們的上海、深圳、香港能夠通過這一輪波動上一個台階。

　　主持人：謝謝李稻葵老師，來自清華大學的李稻葵老師。

　　主持人：比起歐洲各國，亞太地區對美國救市的反應更為積極一些。韓國採取了和美國類似的禁止賣空的措施，日本新一任內閣也把提升經濟放到首要位 置。在未來整個行動當中亞太地區又會扮演什麼樣的角色呢？李稻葵老師，到目前為止，日本似乎是反映最為積極的，從野村到三菱都在抄底華爾街的資產，我們覺 得他們還是在扮演價值投資的角色，在抄華爾街的底，是不是也是日本在前幾次的金融危機中接受了一些教訓，如果不具有華爾街巨額資產，無法在這種金融體系中 爭取更大的話語權？

　　李稻葵：應該說日本經濟是過去十年以來金融危機最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出現的問題，就是在資產泡沫破滅之後，很多金融機構 出現了不良的貸款，因此出現了信用的萎縮，因此引起了經濟增長的放緩。日本吃了大虧。同時日本對金融國際化又注入了很多精力，但是非常不成功。我舉一個例 子，比如15年前，日本的日元在全世界各國中央外匯的儲備中大概佔到10%，今天回到5%，退步了。再比如說15年前，日本股票市場上還有一些外國的公司 上市，現在很少見了，至少沒有增加新的。日本對自己金融的落後，對自己金融不夠國際化是有切身的體會，一旦美國主流金融機構股票價格下降或者出現了金融危 機，他當然馬上行動，把好資產這些人都買下來，把機構名字買下來，把團隊買下來。所以日本這個行動是特別好的。

　　主持人：日本人是不是也憋著一股勁，要把日本重新恢復到全球重要的金融中心位置上來。因為過去十年它作為全球金融中心的地位始終是在下降的趨勢當中。

　　李稻葵：日本他們的說法，他們先把亞洲地區作為自己發展的後院，先提出亞洲亞元的計劃，曾經還提出過亞洲貨幣組織的計劃，他是打這個算盤。但是 這個事也很難做，因為中國經濟是亞洲第二大經濟，全球第三大經濟，中國經濟發展的趨勢非常好，人民幣不斷升值，所以我看時間不在日本這一邊，而在我們這一 邊。

　　主持人：說到亞太地區，除了日本這種發達國家之外，還有很多新興市場國家，比如中國和印度GDP增速都非常高。這次金融危機之後，對於新興市場來說，是不是也是一次機會，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影響力？

　　李稻葵：可以這麼講，如果把握好的話是一個重大的機會，應該看到美國這次金融風暴帶來的後果是很多金融機構破產或者股票大量下降，但是這些金融 機構的核心資產是很好的。剛剛咱們談過巴克利銀行，把雷曼兄弟公司最核心的北美機構買走，團隊一百個最資深領導都必須簽字，不許離開。再比如AIG美國保 險公司核心業務是很好的，是做船運的保險，做財產保險、人壽保險。AIG倒霉的是什麼？它做了很多信用保險，給別人貸款做保險，這個意義上講，這不在一家 保險公司業務範圍之內。如果我們能夠理清美國金融公司裡面哪些是好肉、哪些是爛肉，能夠把好肉買下來、把爛肉剔掉，那機會很多。但是我們必須看到，前提很 重要，這對於新興市場國家而言，總體說來這是一個挑戰，我的分析是金融危機是三步曲。第一步是局部金融問題。第二步是今天，全面金融危機，甚至崩潰。第三 步，如果美國這個市場穩定下來之後，第三步就會蔓延，可能使得新興市場國家的資金倒流到美國市場上去，因為他們認為美國市場已經穩定了，價格很低，我們過 去抄底，如果這個產生無序的運動，那對新興市場國家影響是很大的，尤其是宏觀基本面不好的市場國家，比如印度、印度尼西亞。

　　主持人：謝謝李稻葵老師，因為我們這些新興國家確實是缺少應對金融危機方面的經驗，畢竟是新興的金融大國。

　　溫彬：這種交易每天都在發生，不可能停止。目前美國金融市場比較動盪，所以商業銀行會通過加強信用的風險管理，比如要求以國債這類信用級別高的債券作為抵押，來進行資金拆借，來防範由於對方信用惡化而出現的信用違約。

　　孔棟：中國證監會在9月8號給了我們批覆，允許我們增持3.5億股，大約佔總資本不超過2.86%這樣一個水平的增持計劃。應該說我們已經進入了增持實施的這樣一個階段。截止到今天我們在H股市場已經增持了差不多有400多萬股。

　　記者：中航集團為什麼要增持國航股份呢？

　　孔棟：中航集團應該這樣看，就是在重組的六年中，應該說是一個發展非常迅速，而且是一個比較優秀的企業。企業從重組以來一直處於一個行業比較領 先的地位。那麼我們的利潤，應該說是年年有攀升的，去年我們大概在全行業裡佔到全行業利潤的57%。總體講，我們基於這樣一個判斷是我們自身是會發展得比 較健康的。我覺得現在是已經進入了一個股低期。

　　記者：目前股票的價格是低於我們本身這個估值是嗎？

　　孔棟：我舉一個例子，比如我們在香港用3.76港幣這種水平回購我們的股票。在香港以2007年利潤，淨利潤40多億，實際市盈率倍數不到10倍，那是很正常的。好公司市盈率倍數比這個高一點，可以到11、12倍，我們還不到。

　　孔棟：這次李榮融主任提出中央企業帶頭增持，這是非常正確的決定，我覺得當然我們不能不切實際的，而且是一個只是說這是領導決定，絕對不是這樣 的，我們是根據我們自己的判斷。還有我們的能力，還有我們的實力。如果說今天在整個全面銀根緊鎖的情況下，你到哪個銀行去貸款，去炒股，包括炒你自己的 股，這不是很現實的問題。就是我們通過這些年的積累，我們有自己的利潤，我們有現金，那這是一個很好的條件。

　　主持人：現金流不愁。

　　孔棟：對，沒有什麼大的困難。而且我們銀行信用，我們各種購機的計劃，機隊的引進，都沒有在這次次貸危機，還有現在派生出來的更深刻的一些危機所影響。

　　記者：增持可能是這段時間最熱的一個話題，我們看到一方面國資委在鼓勵央企進行回購或者增持，另外一方面，已經有40多家企業發佈了這種增持的公告，像方正集團有沒有考慮對旗下所屬上市公司進行增持或者回購？

　　魏新：第一，要看企業的情況。什麼時候增持？就是你企業經營，比如說你正常，但是老百姓或者投資人對你缺乏信心了，你這個股價一瀉千里，那時候應該出來。

　　記者：現在是這個情況嗎？

　　魏新：現在不是。我們股價一直比較穩定。若干年都是這樣。

　　記者：但是從去年到今年這個時候，方正科技的股價波動還是比較厲害的，從去年最高的時候到現在3.5元，下跌了原來的四分之一。

　　魏新：對。

　　記者：這個價格能夠反映方正科技的真實價值嗎？

　　魏新：應該不能。

　　記者：高了還是低了？

　　魏新：肯定低了。

　　記者：您對您自己公司的前景怎麼看？

　　魏新：我們沒有問題，是非常好的企業。

　　記者：有一點我們不太明白，一方面您認為您的股價被低估了，另外一方面您對公司前景非常看好，為什麼沒有考慮增持呢？

　　魏新：有可能會增持。

　　記者：近期會增持嗎？

　　魏新：現在在做研究，要看這個東西，看需不需要增持。

　　記者：方正科技有增持過嗎？

　　魏新：方正科技沒有增持過。我們一直沒有在二級市場有過任何動作。因為怎麼講，因為大股東他是很敏感的，現在證監會有一些規定，超過多少都要宣 佈，而且你只要有一點動作，媒體就會炒作，我們覺得沒有這個必要。今天我們做沒問題，為什麼呢？國資委講了讓大夥兒做，誰做都沒有問題。

　　記者：所以這次很特殊，你們在考慮增持的問題。

　　魏新：對。

　　記者：有很多上市公司他們的增持，實際真正增持的量並不是很大，佔控股比例佔到0.01%。

　　魏新：我們做這個事情很謹慎，在判斷這個東西。就像你剛才說的，我買了那麼一點點，其實那就是個意思，那老百姓如果要是學精的話就會分析，你是真的認為增持有價值呢，還是你把我們騙進來呢？我覺得這個還是要考慮的。

　　記者：我們上一次採訪的時候你也說過，三一是打算要增持的，不知道現在這方面的計劃有沒有改變，我們想做一個電話採訪。

　　向文波：沒有。首先對這個事，我個人是非常讚賞的，因為上市公司維護股價的穩定，這是它的一個職責。凡是有利於資本市場的健康發展和穩定，我們 三一都會不遺餘力。至於是否會增持，以及什麼時候增持，這應當屬於信息披露的範圍，可能不適合於在電視媒體上面來直接回答這些問題。

　　記者：但是你們態度是很明確的。

　　向文波：我們態度非常明確，對於這種情況我們非常讚賞。

　　記者：如果要進行增持的話是為什麼？

　　向文波：因為我們股價已經嚴重偏離了它的價值，我們才會做這種增持的。

　　記者：你認為這個股價是高了還是低了？

　　向文波：我們認為是低了。

　　記者：低了，不能反映三一的價值？

　　向文波：不能反映股票的價值，整個資本市場都出現嚴重偏低。

　　記者：所以增持是很正常的行為？

　　向文波：這是很正常的，很理性的，也會給投資者帶來巨大回報的一個行為。

　　主持人：李稻葵老師，我們知道央企增持的話題，有一些央企確實在增持，但有一些央企表現並不積極，有沒有什麼辦法能夠鼓勵他們，或者通過一些行政手段迫使他們增持，為穩定市場、恢覆信心做出一些貢獻？

　　李稻葵：在我看來有兩種原因導致一部分央企不願意增持。一部分確實認為股票價格沒有低估，增持從長遠來看，他從產業資本角度考慮，這不是很明智 的投資，這是一種情況。這種情況必須承認存在的。第二種情況擔心增持以後手裡沒有現金流，該投資的項目上不去。對於第二種企業，甚至包括一部分第一種企 業，可以適當增加銀行信貸的力度，把短期投資資金不足的顧慮打消掉。從這個角度來看也許有一些文章可以做。

　　主持人：也有一些經濟學家說，央企增持短期來看，確實有穩定市場的作用，長期來看還會有副作用。

　　李稻葵：當然了，因為增持和前陣子說的大小非解禁之後的減持正向反，現在增持為以後的減持增加了難度，把以後減持的壓力變大了。所以我建議增持 可以做，但不妨做另一些起到同樣效果的政策。比如鼓勵一些有條件、有利潤的企業用現金到股票市場上買股票，買回來之後銷毀，回購，這也是一個回饋股民的方 式，真金白銀回饋股民。你到股票市場買股票，買回來以後銷毀，退掉，當然這是整個公司行為，本質上就是對股東的一個回報，本質跟直接用現金分紅道理是一樣 的。我覺得用公司的現金流去回購一部分股票來銷毀，這個也值得提倡。

　　主持人：謝謝李稻葵教授。感謝來自清華大學中國與世界經濟研究中心的主任李稻葵教授與我們分享他的觀點。(央視)