【《財經網》專稿/實習記者 劉嘉 記者 張翃】12月16日，摩根士丹利亞洲主席史蒂芬羅奇（Stephen S. Roach）來到了《財經》，《財經》首席經濟學家沈明高與其就中國經濟、美國經濟的相關問題進行了對話。（史蒂芬·羅奇:不要再指望美國消費者拉動經濟復甦）
以下為訪談的主要內容：
迎難而上才偉大
《財經》：關於中國經濟，11月的工業增加值同比增幅只有5.4%，是十年最低增幅。為什麼經濟下滑得這麼快？
羅奇：原因很清楚，比較一下今天中國經濟的結構和1997年、1998年亞洲金融危機時的結構，現在出口占GDP的比重是那時的2倍，從20%上升到 了40%，中國的國內消費導向型經濟沒有發展起來，反而比以往更加依賴出口。現在，美、日、歐三大發達經濟體同時陷入衰退，前所未有！所以，更加依賴出口 的中國，面臨現代史上最大的外需衝擊，那麼出口主導的工業增加值增速下降，又有什麼奇怪的？
《財經》：但改變中國經濟增長模式難度很大，你認為中國改變增長模式關鍵應該著手先做什麼？
羅奇：是很難，但是做難做的事正是中國擅長的啊，中國就是能迎難而上。30年前中國經濟一窮二白，然後你們實行對外開放，並且非常激進地進行了其他方 面的改革，這都是很難辦到的事情。現在，刺激國內消費很難，但這正是使中國能夠成為一個偉大的國家的原因。你們就是能辦到那些難事。
需要做什麼？中國有過大的謹慎性儲蓄，社會保障體系還很不完善，而這讓就業者不管對未來的就業收入，還是對退休後的收入都很沒信心。所以，需要做的， 其實中國政府在三年前出台「十一五」計劃的時候就說得很清楚了。那就是：要投資於社會保障系統，要建立完善的養老保險體系，要完善全國範圍內的醫療服務體 系和失業保險體系。
這些已經提出的事項，如果得到了落實，如果「社會安全網」已經建起來了的話，人們就會減少儲蓄增加消費了。但是中國沒有做到。為什麼過去三年裡，中國 沒有建立起這個「社會安全網」呢？這是很關鍵的問題，我想不通。我一直對中國經濟抱有極大熱情和信心，但這卻是讓我甚為失望的地方。
《財經》：那麼，關於中國的「4萬億」財政刺激計劃，我們的粗略測算是，其中有四分之三用於基礎設施建設和投資，只有四分之一與消費有關……
羅奇：我也想知道，到底「4萬億」中有多少是用在新的項目上的？又有多少是花在已有的老項目上的？
《財經》：目前已公佈的信息是，2009年政府會發行5000億元的國債，如果與2008年的1800億元國債相比，則增加了3200億元，那麼可以把這部分看作擴張性的。
羅奇：3200億元這個規模對於中國經濟來說，不算是很大的刺激計劃吧。
《財經》：但這只是中央政府的投入。
羅奇：但是現在房地產市場的狀況給了地方政府很大的財政壓力，他們也很難有財力去進行激進的財政支出。
《財經》：中國持有大量的美國國債，所以我們也很擔心未來的通貨膨脹。你認為美聯儲今天大量注入流動性的政策，會不會導致日後的通貨膨脹？
羅奇：我想，在可預見的未來，風險主要還在通貨緊縮，而不是通貨膨脹。可能最後美國真的開始復甦時，美聯儲沒辦法從經濟中收回它現在投出去的過剩流動 性，那時你們就真要開始擔心通貨膨脹了。但是我認為，此時此刻我們面臨嚴重的經濟衰退，是通縮的風險，現在擔心通脹是擔心錯了。
《財經》：但中國政府持有美國國債可能是五年、十年，所以現在還是有必要考慮以後的問題。
羅奇：中國的外匯管理者買美國國債的時候，真的會擔心通貨膨脹嗎？還是他們想的是，通過購買美國國債來維持中國賴以生存的出口導向型經濟增長模式？
我會說，大舉購入美國國債的動機，與對通脹的擔心是無關的，只跟匯率政策有關——也就是中國用以保持出口型經濟增長模式的政策。只要中國還想繼續出口 導向型的經濟模式，他們就會一直買美國國債，從而保持人民幣幣值的競爭力。如果中國選擇刺激國內消費，並且弱化出口導向型經濟模式的話，那麼就應該開始選 擇更為多樣化的儲備貨幣。
漢堡包與壽司
《財經》：此時此刻美聯儲正在召開2008年最後一次議息會議，美聯儲可不可能把基準利率降到零？
羅奇：當然。我認為我們已經快到零利率了。這次議息，美聯儲很有可能會把利率從1%降到0.5%。這一點都不奇怪，因為過去的幾週內，美國的聯邦基金實際利率已經遠低於目標利率。
看看，現在的美聯儲就是當年日本中央銀行的翻版。人們會說美國不是日本，但是你看我們採用「數量型」政策、零利率，資產泡沫破裂打擊了美國經濟，我們 又在救助這個功能失常的金融系統……美國和日本有什麼區別？你告訴我。還是說日本人喜歡壽司，美國人喜歡巨無霸漢堡？經濟氣候是一模一樣的。
《財經》：但美國經濟不會經歷像日本那樣的調整吧？
羅奇：當然他們這麼說了，好讓你以為美國和日本不一樣，但是我們有一堆同樣的問題。我們自己對系統失去控制，我們有股市泡沫，有房地產泡沫，有信用泡沫，我們有恐怖的貨幣政策，還有恐怖的監管政策，我們的金融系統現在是粉身碎骨。在我看來美國和日本非常類似。
《財經》：日本用了將近十年才走出通縮，而且這十年幾乎所有其他亞洲國家的經濟都在高速增長，你的意思是不是美國也會有類似情況？
羅奇：我不知道是會持續十年，還是五年，還是二十年，沒有人真正知道。但我知道的是，美國的經濟調整過程將和日本在泡沫破滅後經濟震盪期的調整很相 似，這對美國將是破壞性的，不會只是幾週或幾個月就過去。有一天我們會看到，我們面對的是日本曾經面對的一切，所謂日本「失去的十年」，實際上已經有20 年了，美國將會經歷類似的、非常痛苦的調整過程。
「鍋形」經濟
《財經》：如果我們認為美國經濟會呈「U形」衰退，那麼什麼時候才會走到「U」的右半邊？
羅奇：我不認為我們會看到美國經濟走「U形」——「U形」就是說，經濟一旦探底，就會有一個迅速的大幅度上升。我覺得應該用「鍋形」來描述美國經濟的復甦，也就是底部很寬，恢復很緩慢或很微弱。
為什麼呢？因為我覺得，這次驅使經濟走向衰退，然後阻礙或拖慢經濟恢復的，是美國的消費者，現在的美國消費力處於整個二戰後時期最脆弱的狀態。2008年下半年，消費水平平均以每季度3.5%的速度下降，這是前所未見的。
所以，現在我們還處在（調整的）早期階段，美國消費者需要經歷好幾年的調整過程。美國的消費佔GDP比重去年達到了72%，現在降到了71%，根據我的計算最終會下降到67%，所以我們只走過了五分之一的路程。全部走完還要好幾年。
《財經》：那麼你估計會是幾年？
羅奇：現在的情況是，未來三到五年內，美國消費的增長都會非常低。剛剛說了，我們現在只走過了（經濟復甦之前的衰退）過程的五分之一，我覺得未來三到五年美國的低增長會很像日本曾經經歷的那樣。
《財經》：有沒有可能走到「蕭條」（depression）那一步？
羅奇：我認為還不至於「蕭條」，但是肯定會有很長的增長停滯。而且，我認為中國和其他一些亞洲國家在內的經濟體，它們的經濟增長仍然高度依賴出口，出口大部分又靠美國的消費來拉動。對你們來說，可能要面對一個非常困難的外需氣候了。
《財經》：在考慮美國經濟復甦的可能道路時，很多人認為，看不到新的增長引擎能夠推動美國經濟復甦，以前可能還有IT或者互聯網，或者金融業，未來什麼行業能夠推動美國經濟復甦？
羅奇：美國消費在14年中平均以3.5%-4%的速度在增長，一度是推動經濟復甦的重要拉動力，但這都玩完了！不要再指望美國的消費者了，雖然我們曾經是世界上最大的消費群體，但是這些年來我們做得太過了。
我們曾經有IT業、金融業、房地產業……但這些產業現在基本上都不行了，雖然我認為IT業的發展還是會繼續保持重要地位。我認為奧巴馬政府將更加重視的一個領域是基礎設施建設——這個領域中國很懂了。另外，新能源技術領域也會是一個重點。
但我不認為，這幾個領域能支撐得起美國經濟像從前那般高速發展，美國在世界經濟格局中的地位真的要改變了。美國當世界經濟的領頭羊已經50多年了，現 在這個引擎將大幅度減速。太長一段時間來，我們走得太遠，也太快了。現在美國經濟進入嚴重衰退，即使復甦也是有限的（不可能回到過去）。
《財經》：現在美國經濟的調整可以描述為一個私人部門去槓桿化的過程，但事實上美國政府正在增加發債來實現對銀行和實體企業的注資。你認為政府這種做法對整個去槓桿化過程有正面幫助，還是會使情況更加惡化？
羅奇：我覺得這種（政府通過增加發債）運行經濟的方法簡直是「恐怖」（horrible），但現在事情就是這樣。我想，我們所能指望的，就是政府這麼 做能在短期內止損，但這並不是刺激經濟復甦的動力。你看，政府接管銀行、保險公司、也許未來還會接手汽車業，接下來是哪個，誰知道呢。這種行為改變了經濟 模式，改變了遊戲規則，改變了激勵機制，還改變了美國經濟的創造力。這是壞消息，可不是好消息。這僅僅是處理目前棘手的經濟衰退危機的權宜之計，這對於美 國乃至全球經濟都不是什麼好消息。
《財經》：包括對中國。
羅奇：是的，對中國也是壞消息。中國需要、也想要一個充滿活力的市場，但是中國也有自己的問題，過去七年多來過於依賴出口，特別是出口占GDP的比重 從20%增加到了40%，中國沒能做到發展本國私有部門的消費。所以，現在出口導向型的產業活動減慢，中國就只好為此付出代價。
《財經》：如果奧巴馬諮詢你關於穩定經濟和市場的意見，你會怎麼說？
羅奇：我的意見很清楚，就是：當選總統先生，不要聽信你們民主黨人的意見，他們說我們需要刺激那些已經過度消費了的美國消費者繼續消費。我們需要把過 度的消費降下來，需要鼓勵消費者儲蓄，然後用儲蓄來投資，來進行基礎設施建設、新能源技術和人力資本的投資，這才是正道。值得一提的是，我認為奧巴馬先生 似乎正在往這個方向走，這讓我很受鼓舞，這是很好的消息。
《財經》：也就是說，政府應該更加集中力量「救經濟」，而不是「救市場」？
羅奇：市場自己會照顧自己的。如今，我們顯然正身陷信貸鏈條斷裂這樣一個令人難以置信的危機之中，這是需要解決的。我們已經通過美聯儲大額的注資、通 過美國財政部執行所謂「問題資產救助計劃」（TARP）來解決這個問題。但是目前為止，這些大規模措施還沒有見到什麼成效。
《財經》：我們來談談美元匯率的問題，美元走強會持續多久？
羅奇：不會很久。美元幣值在2002年2月時達到最高，而在最近的六年裡面，美元貶值了有大概25%，主要是由於美國巨大的經常賬戶赤字。最近七個半月裡，美元回升了很多，相當於扭轉了2002年初到2008年初的六年裡貶值幅度的40%。
我認為這種上升還會再延續一小會兒，這是因為現在其他國家的經濟也受到危機打擊而走弱，而原本人們還以為危機只會對美國經濟有影響。但是我認為差不多 在2009上半年，外匯投資者和投機者就會醒悟過來，明白目前預算赤字已經很高的美國，它的經常賬戶赤字會變得更糟，那時就是美元重回貶值趨勢的時候。■
史蒂芬·羅奇（Stephen S. Roach）：自2007年4月起擔任摩根士丹利亞洲主席，此前他是摩根士丹利的首席經濟學家。羅奇於1982年加盟摩根士丹利，之前曾擔任Morgan Guaranty Trust 公司的經濟研究部副總裁。1972年至1979年，他在美國華盛頓聯儲銀行擔任高級研究員，負責擬定對美國經濟的官方預測，他還曾在華盛頓的布魯金斯學會擔任過研究員。
在擔任摩根士丹利高級和首席經濟學家的25年間，羅奇一直被認為是華爾街上最具影響力的經濟學家之一。近幾年，羅奇的研究領域主要集中在全球化、中國和印度的崛起、以及全球經濟失衡對資本市場造成的影響等，羅奇還長期為許多國家的政府提供意見和建議。
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